Esencialmente quiero preguntarle a los lectores. ¿hay diferencia entre estos dos enunciados? ¿ambos son enunciados?
1 La Facultad de filosofía de la UNAM se encuentra en la delegación Coyoacan.
2 kiobyb treejio nmhio.
No quiero que digan "una la entiendo la otra no" ni tampoco que pregunten por el idioma de la segunda oración.
Mi intento es que logren ver con este absurdo GIGANTE que un lenguaje esta constituido por la posibilidad de representación. que en un lenguaje TODO significa.
Es decir que todo aquello que represente y sea significativo es parte de un lenguaje.
Y veremos hasta que punto seré y seremos capaces de sostener que la esencia del lenguaje es la Lógica. entendida esta como la posibilidad de 'significar'.
Y a todos aquellos que se dispongan a negar el carácter significativo del lenguaje, los reto a refutarme.
(Pongan atención y sabran que la única forma sería que todos nos quedasemos en silencio)
Espero esta sea suficiente incitación para que se unan a la discución.
jueves, abril 20, 2006
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17 comentarios:
¿Por qué no podemos decir que a una la entiendo y a la otra no? Porque de hecho, la oración 1 me dice algo, la 2 no; yo no la consideraría parte del lenguaje. ¿Por qué habría de ser así? La oración 2 no significa, por tanto, no es parte del lenguaje. Estoy de acuerdo con que todo lenguaje significa algo. ¿Qué sentido tiene enunciar algo que no significa nada? Y si aun así lo hiciéramos, nuestro fin no sería intentar significar algo, sino simple y llanamente emitir.
y ¿qué diremos? ¿acaso que somos emisores de palabras? evidentemente no, tan es así que algunos podrían molestarse con esto que digo, esta investigación ha sido provocada principalmente por el Teeteto de Plátón, y no me refiero a mí sino ha la busqueda del significado de las palabras(al menos de una época para acá, eso no importa lo que quiero es no llevarme el crédito que le debo al buen Platón)les damos un significado saber como es tarea (una tarea) de los filósofos. Roberto, ¿te parece que algo que no me dice nada, no es parte del lenguaje? Espero entenderte bien y me parece que dices: no es parte de mí lenguaje. ¿pero entoces exactamente que significa?¿que es significar? ¿cómo podemos hacerlo mediante letras? las letras de 2 son letras que conoces bien, tú y todos los usuarios de este alfabeto, pero se nota inmediatamente que las letras por sí solas no dan el significado de las palabras. Imagina algo así: 'ﻸﻨﻙ' ¿negaremos que tiene significado? ¿en base a qué? no digas no la entiendo porque tampoco entiendes hebreo o latín pero estos son lenguajes, tampoco digas nadie la entiende porque nunca tendrías pruebas suficientes, lo que en todo caso tiene sentido preguntar es ¿en qué idioma está escrita? ¿como se traduce al mío? Lo que nos interesa en una investigación lógica es lo común que tienen los leguajes que los hace traducibles unos por otros, esto me parece es el 'sentido' de una oracìón auntentica, es decir de una oración que en efecto expresa algo.
Quizá empecemos por plantearnos la manera en que 'el orden' afecta nuestras palabras.
4584455/851654=45545445
{[(45454+84542144454-545454922245)x454664554955454545]/4545454512}=5444465444374454543354445447
No sé qué decir Gerardo, tratar de refutar algo cómo lo que tu planteas sería algo así como negar la posibilidad de la lógica como trasfondo de todo lenguaje. De este modo tendría que escribir algo como lo anterior (Los números del principio) y decir que, ello no tiene significado y sí lo tiene, es decir, tendría que violar el principio de no contradicción para refutarte, pero sí lo violo yo mismo podría refutarme con lo mismo que he dicho.
En pocas palabras tu planteamiento es. Digan algo que no tiene lógica alguna e intenten que yo lo entienda. Claro si yo dijera: Los patos cuachicuales campo libro sabor no más superficie juega. ¿Cómo podría pretender yo que lo entendieras?
Sin embargo, ¿el sentido lógico es el único sentido que pueden tener las palabras? Vemos que en el terreno lógico sí, y que éste es él único terreno que brinda a las oraciones la posibilidad de significar. La lógica brinda el sentido y el significado a las oraciones. Aún así me gustaría que aclararas que entiendes por significar y por sentido.
Creo también importante, que consideres la posibilidad de un meta-sentido de las oraciones, es decir, si yo dijera: "Gerardo es una excelente persona" evidentemente no estoy diciendo que Gerardo tiene una especie de pedigree. Oración que podría ser totalmente verdadera si en un mundo posible empezarán a calificar el desempeño humano semejante al calificado en los caninos Es más, bien se me podría contestar: quieres decir que "Gerardo cumple sus deberes como persona", probablemente tendría que contestar que sí para poder ser entendido, aunque no es exactamente lo que querría decir con "Gerardo es una excelente persona". Pues bien, yo podría desconocer los deberes de las personas, incluso podría desconocer los deberes que tienes y que realizas o no, y sin embargo, cualquiera que escuchara mis palabras, que entienda el español y que no busque en ellas un sentido perverso, podría entender que Gerardo es una persona con ciertos dones que lo hacen ser alguien, tan sólo, quizá, agradable.
señor Santiago, especificar que es sentido y significaciòn es parte de esta investigaciòn no me corresponde dar una respuesta, sin embargo me he comprometido a defender la postura lògica, si es que hay algo asì, esta investigaciòn tiene por objeto la comùn bùsqueda, asì que planteo un primer esbozo, la significaciòn es correspondiente a la acciòn misma que provocan las palabras, de esta manera es que somos capaces de entender frases que en apariencia no tienen referencia, bueno y malo por ejemplo, que haya algo asì como buenas personas nos incerta en la necesidad de mostrar que reacciòn causan las palabras y señalar el momento especìfico en que son dichas. un estudio del 'bien' desvirtua la esencia de nuestra expresiòn 'X es buena persona' hay palbras sin duda en las que el sentido està màs allà de una determinada estructura lògica. lo 'bueno' no es una propiedad ni mucho menos un objeto, ¿hay que introducir un operador de 'bien'? es un problema que dudo seamos capaces de insertar en las expresiones literales de nuestro lenguaje.
sin embargo tambien son significativas y en esencia Lògicas. Esos juicios èticos retratan algo de la manera en que tomamos un cierto evento.
Sí, estoy de acuerdo contigo, Gerardo; y creo que haz seguido bien mi planteamiento. Es decir, el meta-sentido no tiene por que ser un no retrato, sino que juega perfectamente con las reglas Lógicas, de lo contrario no prodría significar algo a alguien.
Por otro lado podemos enfocar nuestra investigacion a encontrar, como bien lo haz señalado, una definición de sentido y significado. Por el momento no sugeriré nada, pero espero hacerlo pronto.
El señor Gerardo, agente internacional de la conjura analítica ha dicho: "la significaciòn es correspondiente a la acciòn misma que provocan las palabras, de esta manera es que somos capaces de entender frases que en apariencia no tienen referencia", y yo quiero aprovechar esta magnífica sentencia para probar que (1) no todo lenguaje significa algo así como (2)no todo lo que significa es lenguaje.
La primera afirmación se conecta intimamente con la segunda. El criterio de dejar fuera del lenguaje aquellas expresiones o emisiones que no son entendidas por un receptor, y dado que la comunicatividad de dichas expresiones en una práctica linguística efectiva han sido consideradas por G. el criterio de lo significativo, resulta que nada se dice ni se escucha fuera de las práctica linguística regida por la lógica. Es decir, la segunda tesis que deseo refutar. La primera tesis se cae con el mismo ejemplo que ha puesto Gerardo sobre el bien, o si se quiere podemos recurrir a cualquier frase: "la mama de Gerardo esta apenada" y veremos tan sólo caracteres electrónicos, tal vez el concepto de la mama de un sujeto x tal que se siente apenada. Pero de ahí al significado, media una realidad que bien llama G.: "la acción misma que provocan las palabras", la frase escrita no tiene un significado sino fuera por una práctica, una dimensión extralinguística. Si queda duda de lo anterior, los adjetivos demostrativos son contundentes ya que no son nada sin su uso práctico, designando directamente entidades extralinguísticas: "esto", "ahí", lo mismo que "nnham" "apri" "jcha" (o como hayan sido los ejemplos de G) no dicen absolutamente nada y a la vez son las expresiones más directas y significativas, como lo pueden ser las interjecciones. Que tengan significado o no dichos términos esta dado exclusivamente por los objetos comprendidos en "la acción misma". Así he probado también mi segunda tesis. Hasta la vista.
Metafísicos de todos los países, uníos.
pocas cosas se aprecian tanto como las refutaciones, creeme.
mi problema quizá sea la falta de palabras para hablar de lo que quiero, pero parece que no has visto que el LENGUAJE del que hablo es la condición de cualquier lengua posible. claro que hay unos más precisos que otros, esto quiero abordarlo en algo más largo que este pequeño comentario, pero lo que me gustaría mostrar es que los lenguajes necesitan de un objeto, en muchos casos el lenguaje humano (la totalidad de las lenguas, español, inglés, chino, etc.)tiene palbras que no tienen un referente, siendo así ¿es posible significar usando dichas palabras? claro, las palabras como bien, justicia, belleza, todas ellas surgen no de objetos, sino de acciones, y las proposiciones que parecerían retratar esos hechos son un gesto y no son falseables (es decir no tienen valor de verdad)si miras con atención muchas de las palabras que usamos todos los dias no tienen una referencia física.
Pero evidentemente hacer un juicio de la belleza o bondad de algo trae consecuencias y en esa medida es significativa, si yo enuncio de un detrito perruno 'X es bello' posiblemente te desconciertes, dirias 'claro que no' y con razón, ¿que tiene de bello un escremento? los juicios estéticos y morales se ajustan a reglas de significación social, por ello es que Hermógenes decía verdad en el Cratilo, el significado lo da su uso. espero que demuestre con esto que he entendido LENGUAJE como algo mucho más amplio que las palabras.
con ello me parece refutaría la primera de tus tesis, que el lenguaje no es siempre significativo, y según mi prueba, la segunda, que no todo lo que significa es lenguaje, ambas son falsas. la razón es que lenguaje es en esencia significación. que esta no sea precisa o no tenga sentido Wittgensteiniano no quiere decir que no sea significativa.
Aparte, date cuenta de la gran diferencia de 'esto' y 'ahí' con los demás ejemplos,¿cuando has usado esas palabras?, me parecería absurdo que intentáras decir que podrían haber significado algo, pues el vocabulario del español como el de todas las lenguas es intracendente para este problema, lo que digo es que no existe la lengua verdadera y única sino que todas comparten una estructura de significación la que las hace traducibles unas a las otras, y que además las palabras son contingentes a su uso, podrías haber hablado cualquier idioma e intentar decir lo mismo.
Santiago, me parece que hay un conflicto respecto a la forma en que entedemos palabras con meta sentido.
Wittgenstein había amenazado con la existencia de filósofos con ansias de generalidad. y mucho me temo ser uno de ellos.
¿qué es lo bueno? mucho me temo que la respuesta de los marcos de lenguaje es un poco absurda. decir que algo es bueno en un cierto marco hace que caigamos en un relativismo sin fondo.
¿qué diremos?
Definitivamente la segunda "cosa" no es un enunciado. Emplearé un poco de lingüistica para demostrarlo: Un enunciado (en el español), en su forma más simple, está constituído por un sujeto, un verbo y un predicado que contiene circunstanciales, modificadores etc. Un sujeto es un objeto concreto, un hecho en el mundo al cual uno se puede referir (indirecta o directamente, por el momento pasaré eso por alto)sin mayores complicaciones. Un verbo es una acción generada por algo (un sujeto)en el mundo y las accciones son, en última instancia, hechos en el mundo. El predicado con todos sus circunstanciales, son acontecimientos que intervienen para esclarecer las acciones y el entorno del sujeto. Puesto que la "cosa" 2 no cumple con estos requerimientos, no puede ser considerado un enunciado. De modo que respondo diciendo que sólo 1 es un enunciado y la diferencia estriba en que 2 no cumple con las condiciones (al menos del español)para ser un enunciado.
Ahora bien, desde luego que todo lenguaje significa porque si no, ¿cómo nos comunicaríamos? Pero no estoy muy seguro de que la lógica sea lo que, permítemelo así, "respalde" a todo lenguaje, entendiendo por lógica 'lo que permite (posibilidad) significar'. Me parece que estás empleando 'lógica' como 'condición de posibilidad para significar', esto es, como una especie de estructura con la que el ser humano está "dotado" para poderse representar el mundo. Es decir, entiendes por 'lógica' una especie de estructura de la mente que ayuda al hombre a generar lenguajes. Es un hecho que tenemos la posibilidad de expresarnos de algún modo para lograr comunicarnos, o simplemente para hacer explícita alguna emoción, pero ello no supone que sea por una "lógica estructural"; en otras palabras, el lenguaje es creado porque nos referimos al mundo señalándolo, viéndolo, etc. después abstraemos lo que hemos observado y nos referimos a ello mediante un lenguaje determinado. Si estoy en lo correcto házmelo saber, si no, entonces espero tu respuesta para volver a investigar.
Gerardo, Lo que sugiero con el término 'meta-sentido', en efecto, no es un significado fuera de los marcos linüisticos, sino que, me refiero a palabras que en apariencia tiene un significado común y sin embargo, denotan o intentan denotar algo fuera de la posibilidad de significación, intentan "ir más allá del mundo". No es ir fuera del marco, pues bien, sí tiene referencia en el mundo mas al pronunciarlas (oraciones con meta-santido) parecería que no es así. Pondré un ejemplo wittgenstaniano.
La palabra 'milagro', dice Wittgenstein, denota un evento del cual no hemos visto nada parecido. Así, si de pronto la computadora en la que te encuentras asegurara estar enamorada de ti y de nadie más que de ti y despues de revisar, aparentemente no hay ninguna falla en la programación de dicha computadora. ¿Diremos que ocurrió un milagro?
Ocurrió un milagro ¿falso o verdadero?
Sí tomas la significación vulgar de la palabra milagro (al menos la que da Wittgenstein), sí ocurrio un milagro. Es verdadero el caso de que ocurrió un milagro. Pero dime ohora ¿Crees que sea un milagro que tu computadora esté enamorada de ti? ¿Llamarías milagro a ese hecho?
Nota: Las citas de L.W están en "Una conferencia sobre ética" Cuadernos de crítica UNAM
Francisco, es que precisamente Locke (al menos el Locke que aquí ilustras) cae en un gran error, que es presisamente creer que el mundo esta compuesto de la totalidad de las cosa y son esas cosas las que nombra el lenguaje. La postura de Gerardo me parece muy clara. El simple nombre, no dice nada acerca del mundo, es más, no dice nada pues no tiene ningún sentido. Carece de sentido hasta que conocemos su referencia la cual asociamos a un nombre. Así sí yo nombro a una cosa como 'crhg' y te digo simplemente 'crhg' posiblemente creerías que quiero vomitar, pues tu actuar te obliga a asociar 'crhg' con un hecho. Sí no lo asocias con un hecho, o bien me preguntas e significado de 'crhg', o bien me ignoras. En el momento en que conoces la referencia de 'crhg' podrás entonces entender lo que digo. Bien podrias objetar, 'crgh' ya es una cosa y por eso sé lo que quieres decir con 'crgh', pero dime Francisco ¿Acaso todas la palabras que usamos son meros sustantivos? Desde luego que no.
Existen un sin fin de palabras que no son sustantivos, incluso, en determinado juego de lenguaje una oración que aparentemente es tan sólo un sustativo podría contener en sí, una oración completa con todos los elemtos necesarios para que otra persona la entienda. 'crgh' podría ser 'me duele la cabeza'. La palabra 'crgh' no retrata en este caso una cosa tal como el dolor, sino que retrata todo un hecho.
Ninguna palabra adquiere, ni sentido, ni significado si no se le asocia con un hecho. Y estos hechos son retratados por el lenguaje.
me había ausentado.
Francisco, Santiago, todos.
he cometido el mismo error que toda la filosofía.He dicho lógica cambiando el sentido habitual de esa palabra, pero prefiero eso a inventar palabras para la relación que guarda el mundo con el lenguaje.
"miren más de cerca"
que es lo que una onomatopeya dice, supongamos "ring, ring" todos nosotros la entenderiamos, "un teléfono"
sin embargo solo la entendemos porque la hemos aprendido, hemos visto los teléfonos sonar, y tambien hemos leído historietas,
en esencia ¿eso es comunicar?
no lo se, segundo, 'crhg' no significa, por eso no es una palabra de nuestro lenguaje, podrría serlo en efecto.
Diremos que el lenguaje es en esencia significación, aunque está no sea precisa, aunque no haya un cálculo proposicional para todo el lenguaje.
Santiago, lo de los meta-sentidos, creó comprenderlo, se nota que ya leiste la conferencia de ética, pero insisto en que como filosofos debemos conservar las "ansias de generalidad" pues con la introducción de los marcos linguisticos, facilmente caeremos en terrenos poco agradables.
es decir, el metasentido de 'bueno'
en un sistema fascista es matar el mayor numero de negros y judios, perseguir homosexuales y aniquilar cualquier forma de pensamiento diferente, ¿es valido? desde el análisis de los marcos sí.
busquemos algo más que los metasentidos, sin embargo no podemos dejar de lado que en efecto los hay.
Acabo de notar una cuestión que Luis Carlos ha mencionado: '1) no todo lenguaje significa algo así como (2)no todo lo que significa es lenguaje.'. Y más adelante dice: 'podemos recurrir a cualquier frase: "la mama de Gerardo esta apenada" y veremos tan sólo caracteres electrónicos, tal vez el concepto de la mama de un sujeto x tal que se siente apenada. Pero de ahí al significado, media una realidad que bien llama G.: "la acción misma que provocan las palabras", la frase escrita no tiene un significado sino fuera por una práctica, una dimensión extralinguística'.
Esto me resulta francamente complejo de asimilar debido a que un lenguaje, para ser tal, debe contener significatividad; de lo contrario, no sería un lenguaje. En caso opuesto, ¿cuál sería un lenguaje que no significa algo?, más aún, ¿cómo lo catalogaríamos de lenguaje si no posee significados? Incluso los acusativos o los dativos del español poseen la siginificación de ser expresiones "comodines" ya que refieren algún objeto que se encuentre cerca cuando se emplean palabras como 'eso', 'esto', o alguna otra por el estilo. Pero eso no quiere decir que no signifiquen; de hecho, significan 'aquello que se halle a una cierta distancia del sujeto'. Por ello, es dificil sostener que no todo lenguaje significa algo o que no todo lo que siginifica sea lenguaje. Sabemos que aquello que "no significa" -dicho heideggerianamente- se comprende desde el horizonte del Lenguaje. Es decir, desde el Lenguaje sabemos qué significa algo y qué no. Por lo tanto, afirmar que no todo lo que significa es lenguaje, implicaría asumir una postura extralingüística que no debe poseer algún tipo de lenguaje. Esto conlleva que habría "significados incomprensibles" porque no habría un lenguaje que nos permitiera interpretarlos.Expuesto esto, noto una gran contradicción.
¿Qué opinan?
'lo correcto' esa, señor carlos, es una oración metalingüística, nosotros no nos daremos el privilegio de decir semejantes oraciones y mucho menos sin haber encontrado un criterio, por que no lo tenemos aun.
¿en verdad no lo tenemos?
sospecho que deberiamos tenerlo pues somos hablantes competentes del español y eso nos hace participes de ideas, por minimas que estas sean, o almenos de una capacidad lingüística de comunicarnos.
tu dices
"una especie de estructura de la mente que ayuda al hombre a generar lenguajes"
NO, si llegasemos a encontrar algo así como la forma lógica de la que hablamos, o mejor dicho, de la que el Tractatus nos hace pensar, no estará solo en nuestra mente, radica en el mundo mismo. el hombre no "acomoda" el mundo a su antojo, no con la pura razón, la percepción humana incluye un cierto orden, orden que tiene una cierta estructura común, orden que puede traerse a luz si logramos quitar lo superficial del lenguaje.
¿porque creiamos que la oración uno nos comunicaba y la dos no?
decimos que uno significa. dos no tiene estructura, no es un lenguaje. y si logramos vislumbrar algo así como la estructura, no será mental.
H20 = agua
H20 no es mental, es un nombre químico para un fenómeno 'natural'
lo que pido es encontrar los nombres de un fenómeno de está misma indole.
perdón carlos pero no veo la contradicción, podrias hacerla más exlicita para un ciego.
ademas has introducido una noción,
'extralingúístico' date cuenta del absurdo que cometería si te pregunto ¿a qué te refieres?
tendrias que responder que algo extralingüístico queda fuera de, por lo que no puedes ponerlo en 'terminos'.
¿te parece que se pueda comunicar de alguna otra forma?
prefiero como santiago hablar de los meta-sentidos.
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