viernes, junio 30, 2006

Nueva Investigacion analitica

Pregunta: ¿El nombre 'Juan Pablo II' es un designador rígido? espero que participen en dar respuesta a esta pregunta que quizás sea nada difícil de responder

11 comentarios:

Carlos V. dijo...

Me parece que 'Juan Pablo II' es un designador rígido. Para ello, se puede aplicar el test que Kripke ocupa para identificar un designador rígido de uno que no lo es. La pregunta para saber si dicho designador es rígido o no es: "¿Existirá un mundo posible en el cual, Juan Pablo II no haya sido Juan Pablo II?"
Puede parecer confuso contestar porque el nombre de Juan Pablo II no es el nombre real del objeto al que dicho designador refiere. Sin embargo, un ejemplo semejante sería el de 'Pancho Villa'. Puesto que no es el verdadero nombre del objeto al que refiere (a saber, Doroteo Arango), puede confundirse y afirmarse que no es un designador rígido porque "podría no haber sido quien de hecho es".
Para resumir. 'Juan Pablo II'es un designador rígido porque no existe ni un mundo posible en el cual, Juan Pablo II (o Karol Woytila[¿Si se escribe así?])no sea quien de hecho es.
Por favor, si estoy en un error, háganmelo saber, pero espero haber ayudado un poco.

Gerardo Vázquez dijo...

¿porque la pregunta?
me parece que te dirijes a lo que ya proponias en tus anteriores comentarios, buscar la 'razón' del significado, ¿preguntas para determinar la referencia de los nombres propios? ¿para discutir al respecto de los nombres propios?
¿para determinar el rango de los nombres propios?
sabes no creo que preguntes por que te queden dudas de tu curso de filosofía del lenguaje.

Santiago Quetzalcóatl dijo...

Sí, mi punto es el siguiente:
El nombre Juan Pablo II parece ser cómo bien lo ha dicho Carlos un designador rígido, esto es que no existe un mundo posible en donde Juan Pablo II no sea Karol Wojtyla. Sin embargo, es totalmente posible que Karol Wojtyla no hubiera sido el papa Juan Pablo II, es decir, bien pudo Karol Wojtyla nombrarse así mismo Benedicto XVI y ser el papa Benedicto XVI, mientras que el papa actual, o sea, Joseph Ratzinger tomar el nombre de Juan Pablo II. También es posible que Karol Wojtyla hubiera sido el papa Juan Pablo I si no hubiera sido papa el hombre que fue de hecho Juan Pablo I, o simplemente éste último no hubiera elegido para sí el nombre papal de 'Juan Pablo' y sí lo hubiera elegido Karol Wojtyla.
El número, en los casos de los nombres papales, lo mismo que en el caso de algunas dinastías familiares (Juan Pérez III, por ejemplo), ¿Es ya una descripción no rígida?
Parece que sí, pues, al igual que pasaría con ' El hombre de la copa con champaña' en donde el tío (jajaja) podría no tener champaña sino ginger ale, Juan Pablo II, podría no ser el segundo papa en tomar el nombre 'Juan Pablo'.
Nótese que suena un tanto contraintuitivo decir Karol Wojtyla no es Juan Pablo II, a diferencia de decir: Karol Wojtyla no fue el papa Juan Pablo II. ¿Por qué sucede esto?
En efecto mi pregunta no apunta a dudas que me hayan quedado de mi curso de filosofía del lenguaje, sino a abrir el tema de la referencia y el lenguaje, a partir de comentar el caso de los designadores rígidos. También deseo no ser yo únicamente quien marque la dirección de la propuesta que presento, sino que se creen múltiples direcciones o sólo una según sea el interés de los miembros de éste espacio. Por lo pronto, podemos decir que la pregunta que da cierta dirección para facilidad del tratamiento del problema es la que ya planteaba arriba ¿Por qué suena menos intuitivo decir "Karol Wojtyla no es Juan Pablo II", que "Karol Wojtyla no fue el papa Juan Pablo II"?

Gerardo Vázquez dijo...

me parece que no entiendo muy bien.
señores, la respuesta a la primera pregunta de santiago se responde así: juan pablo segundo es un nombre, por lo que debe ser un designador rígido.

tú santiago caes en una trampa de la que Kripke escapa diciendo que no cambiemos el uso,
eso quiere decir que en cualquier mundo posible los nombres designan el mismo objeto.
por otra parte ambos enunciados me parecen igualmente intuitivos.

aun queda por resolver el problema:
¿seguiremos a Kripke al pie de la letra? si aceptamos seguir usando las palabras con el mismo uso que en este mundo entonces los nombres jamás podrán designar más de un objeto.

Gerardo Vázquez dijo...

Algo que me parece deberiamos hacer es comenzar por el principio que es el justo comienzo,tú Santiago no lo haces, preguntas por designadores rígidos sin haber dicho qué es un designador, lo das por hecho, y con eso supones muchas cosas, como por ejemplo que en efecto el lenguaje tiene designadores, que algunas palabras guardan una relación con las cosas tal que son sus nombres, claro esto anterior puede sufrir ajustes filosóficos pero al fin y al cabo ya has entrado en un cierto tipo de filosofía, desde el cuál tu pregunta: "¿Por qué suena menos intuitivo decir "Karol Wojtyla no es Juan Pablo II", que "Karol Wojtyla no fue el papa Juan Pablo II"?" tiene problemas, no es válida.
se parece un poco al contraejemplo de 'Aristóteles' ¿el filósofo o el magnate? en efecto "Juan Pablo II" es un nombre que pudo tomar cualquiera, puedo si se me pega la gana poner ese nombre a mi perro (aunque no le haría eso) pero 'juan pablo II' es el nombre de un objeto. que pudo llamarse de muchas formas, lo curioso es que pasa con el enunciado de igualdad
Juan pablo II = Karol Wojtyla
preguntar si ese señor pudo llamarse de otra forma, por ejemplo si no hubieran mandado matar al primer juan pablo, o si el primer juan pablo no hubiera sido papa queda en otro nivel de discución, y no le compete a la teoría de Kripke.

Santiago Quetzalcóatl dijo...

Gerardo, respecto a tu segunda participación, considero que quien cae en una trampa eres tú. Pues en el nombre 'Juan Pablo II', El signo 'II' no está dado de manera gratuita. De hecho, tanto cambias la palabra que la escribes en símbolos fonéticos y no cuantitativos. Esto último quizá no tenga mucha importancia o quizá sí, no es objeto que me interese en este momento. El signo 'II' corresponde a una descripción, dice que Karol Wojtyla es el segundo papa en llamarse 'Juan Pablo'.

Bien podrías contestar que el uso que se le ha dado a 'Juan Pablo II' es el de nombrar y ya no interesa si el objeto cumple con la descripción que insinúan las palabras 'Juan Pablo II'. Este en todo caso, como de algún modo ya lo anunciabas, es el dilema. ¿Cómo podemos determinar el uso de las palabras? ¿quién o qué lo determina?

Sin embargo, siguiendo con el caso que he puesto desde el principio, Es totalmente posible, que de pronto se encontrara un documento que afirmara que hubo un papa llamado Juan Pablo, durante un siglo J, anterior a nuestra era, ¿Ocasionaría ello que los papas que conocemos con el nombre de 'Juan Pablo I' y 'Juan Pablo II' cambiaran el número que los designa?

Santiago Quetzalcóatl dijo...

Respecto al la tercera intervención, tu observación me parece pertinente en demasía. En efecto la pregunta está mal formulada y no es válida. Por el momento, no podré replantearla (debido a que me tengo que retirar).
Por lo que hasta ahora queda eliminada

Gerardo Vázquez dijo...

¿recuerdas el ejemplo del dartmouth?
Kripke diría que no, yo estoy deacuerdo con él.
Wittgenstein da la razón en las investigaciones, "el hecho de que desaparezca el referente de un nombre no anula que el nombre tenga significado" (perdón no recuerdo la sección, prometo decirla despues) hemos nombrado a un sujeto 'x'
decimos ('x'= Juan Pablo II)
'Juan Pablo II' es aparentemente una descripción, pero no, es un nombre, no importa que haya habido mil Juan Pablos tal que esos fuesen papas, por que el II es parte del nombre no de una descripción.

Santiago Quetzalcóatl dijo...

Sí recuerdo el ejemplo, pero no justificas porqué es un nombre 'Juan Pablo II'. En pocas palabras tu argumento es: yo uso 'Juan Pablo II' como nombre de cierto referente y por lo tanto es un designador rígido. Lo mismo ocurriría con 'el hombre de la copa con champaña' si usáramos esa descripción como única manera de referir al hombre de la copa con un contenido semejante a la champaña ¿sería 'el hombre de la copa con champaña' un designador rígido?
Insisto.. . si se descubriera que hubo un 'Juan Pablo' Antes del que conocemos como 'Juan Pablo I' eso tendría que tener alguna repercusión.
Gerardo, tu estas componiendo una serie de símbolos como un bloque arbitrariamente, y estas dando en esa arbitrariedad tu justificación. El 'II' puede ser, e incluso es, parte de una descripción. El siguiente papa en llamarse 'Juan Pablo' será el papa 'Juan Pablo III' y así sucesivamente. Cambias un signo de cantidad por uno nominal. Creo entonces que tendremos que analizar más de cerca la naturaleza de ambos tipos de signos.

Gerardo Vázquez dijo...

bueno Santiago, está este otro ejemplo, Fósforo= Héspero, son nombres, pero se los determino con una descripción al igual que Juan Pablo II, Fósforo es el cuerpo estelar que aparece en un determinado cuadrante durante el amanecer, así es Juan Pablo II es una descripción que dice hay un papa llamado Juan Pablo homónimo de un antecesor suyo, razón por la que se llama Juan Pablo II.
la teoría de Kripke dirá que es un nombre y no cambiará a pesar de que la descripción ya no sea verdadera, ahora ¿tú crees que la gente cambiaría la descripción?
¿ahora se llamaría Juan Pablo III? esa es otra cosa, y ¿que sentido tiene preguntar eso?
lo que dejas ver es que aún quieres preguntar por la 'referencia'
la referencia de una descripción cambia si el hecho cambia, los nombres no cambian a pesar de que parescan ser descripciones tal y como el caso de dartmouth.
Aunque la descripción "ser el segundo en llamarse Juan Pablo & ser papa" cambiase de referencia, él X que era Juan Pablo II seguirá llamandosé Juan Pablo II y diremos:
Juan Pablo II era el tercero en ocupar el nombre Juan Pablo y no el segundo como creíamos.

Santiago Quetzalcóatl dijo...

Gerardo, tu último argumento me resulta más convincente, creo que junto con tu último post, podemos seguir la investigación lógica y preguntar algo así como ¿Es la referencia la que determina el significado de la palabra o lo es el uso?

Aparentemente, como lo haz hecho notar el nombre 'Juan Pablo II' tiene una única referencia y además dicho nombre carece de significado. Sin embargo, el nombre ha dicha referencia fue otorgado por cierto consenso común, es decir, originalmente parece obedecer a una descripción, mas el uso ha hecho que esa descripción sea ya inválida para el nombre en cuestión. ¿Tiene entonces el nombre 'Juan Pablo II dos usos distintos?
Supongo tu respuesta sería negativa

Respecto a la pregunta ¿es la referencia la que determina el significado de las palabras o lo es el uso?
supongo que de ser lo primero, todas las palabras serían no más que onomatopeyas.
Sin embargo, al responder que es el uso lo que determina el significado, Pienso habrá usos surgidos por ignorancia, tal sería el caso de 'Fósforo'.
Si, en efecto, el nombre 'Fósforo' responde a una descripción tal como 'el lucero matutino', o sea, el sentido original de la palabra; y la creencia es que Fósforo y Héspero son dos astros distintos. Entonces, más allá del valor histórico ¿habrá que que tomar en serio dicho significado?
Un significado, pues, bien podría querer decir algo totalmente erróneo. Si decimos Fósforo significa el Lucero que presenciamos por las mañanas y que es distinto al lucero que presenciamos cercano al horizonte por las noches; tendríamos un significado, en cierta medida falso y, sin embargo, fijado por el uso.
Ahora bien, los nombres, en tanto carentes de significado, no tendrán problema en en fijar la verdad o falsedad que implican una descripción incluso, los meros sustantivos tampoco son ni verdaderos ni falsos. Desde luego los sustantivos comunes no tiene un referente específico de no ser acompañados por una una oración. 'la manzana' carece totalmente de referente, no así, 'Juan Pablo II'. A diferencia de 'El hombre de la copa con champaña', que puede ser una oración tachada de falsa cuando el referente puede no tener esa característica, es decir, "Es falso que el hombre al cual te refieres tenga una copa con champaña", 'Juan Pablo II' no presenta ese problema, porque en todo caso de haber un error al usar 'Juan Pablo II', dicho error sólo podría suscitarse cuando el referente al cual señala 'Juan Pablo II' no es él Juan Pablo II. Ahora, si, en efecto, 'Juan Pablo II' es un designador rígido como bien señalas, no cabe la posibilidad de decir que Karol Wojtyla no es Juan Pablo II, a pasar de quepa la posibilidad de ser el tercer papa en llamarse 'Juan Pablo'.
Lo que parecía ser originalmente un descripción ahora es un nombre el cual sólo dice que Juan Pablo II existe o que hay algo único que referimos con el nombre de Juan Pablo II
Vemos entonces que el uso de una palabra puede ser adquirido por mera costumbre, a pasar de que en dicha costumbre se ignore algo. La certeza que podría otorgarnos el significado se ve violentada ¿qué caso tendrá, entonces, preguntarnos por el significado si este puede traer consigo falsedades?


Nota: responder en tu último post.